Por Esteban Magnani
21/07/2021
"El pobre chino probablemente hoy no exista más como pobre porque en promedio el bienestar social general ha aumentado en China, alcanzando ya un PIB per capita de 10.000 dólares en 2019", afirma Gustavo Girado.. Imagen: Xinhua
El dominio global de Estados Unidos, máximo representante del capitalismo en su modo neoliberal, está mostrando signos de agotamiento. China, con su particular modo de organización, exhibe potentes condiciones para el crecimiento económico y para gestionar con eficiencia las crisis económicas y la pandemia. El desplazamiento de la hegemonía hacia Asia se observa desde Occidente con mezcla de preocupación y admiración.
En la década del '30 el capitalismo liberal vivía una severa crisis económica al mismo tiempo que la Alemania nazi y la Unión Soviética lograban, por medio de una economía centralizada, crecer a grandes saltos. La discusión de entonces pasaba por comprender si las formas de organización del capitalismo liberal eran materialmente inferiores de otras no basadas en la competencia. Estaba claro que alcanzaba con argumentar una superioridad moral del capitalismo democrático para ganar la guerra económica.
La Segunda Guerra Mundial terminaría con el sueño totalitario de la Alemania nazi pero la competencia con la URSS siguió durante la Guerra Fría. De alguna manera el keynesianismo dio una fórmula para que la intervención estatal permitiera el crecimiento sostenido durante al menos veinte años sin sacrificar el capitalismo.
En 1925 John Maynard Keynes, luego de una visita a la Unión Soviética, escribió una serie de artículos luego publicados bajo el nombre “Una breve mirada sobre Rusia”, donde aseguraba que el crecimiento soviético no requería al comunismo sino que podía alcanzarse en un sistema capitalista con intervención del Estado que invierta y distribuya.
Algo similar parece estar ocurriendo en la actualidad con la hegemonía estadounidense, máximo representante del capitalismo en su modo neoliberal, que muestra signos de agotamiento. Del otro lado del mundo, China, con su particular modo de organización, se muestra en condiciones de crecer, gestionar con eficiencia las crisis económicas y la pandemia. Desde este lado del mundo se observa con una mezcla de preocupación y admiración lo que ocurre a gran distancia en kilómetros, pero también en imaginarios. ¿Cómo entender a China?
Cash dialogó con el Gustavo Alejandro Girado, Magister en Relaciones Internacionales (Flacso) y Licenciado en Economía (UBA). Actualmente es profesor y director de la carrera de posgrado de “Especialización en Estudios en China Contemporánea” en la Universidad Nacional de Lanús (UNLa) y el año pasado recibió el premio "Special Book Award of China", otorgado por la Administración Estatal de Prensa y Publicaciones de China, por su libro ¿Cómo lo hicieron los chinos?.
El retroceso de Occidente
- ¿Se puede decir que el capitalismo se encuentra tan perplejo como cuando en la década del '30 veía crecer a las economías centralizadas?
- Esto lo analizo por el lado de la crisis de valores y está directamente vinculado al origen de las democracias liberales de Occidente. Por supuesto no es un invento mío, se lee en otros lados donde hacen permanente referencia a la dificultad que tuvo Occidente en las últimas décadas para mostrar resultados que beneficien a los sectores más postergados. Por supuesto: hay pobreza, desigualdad, inequidad y (Thomas) Piketty muestra cómo en las últimas décadas la situación empeoró. O sea, hay más concentración y centralización del capital y la inequidad es mayor a pesar de todos los discursos de la democracia de Occidente.
- Y el crecimiento es muy escaso.
- No solo hay poco crecimiento sino que aparece más concentrado, hay más inequidad, pero además lo que demuestra es que la democracia liberal como sistema no está dando respuesta a las demandas de la gente que más representación necesita porque su voz es menos potente. Entonces aparecen los partidos marginales, minúsculos, fascistas, autoritarios por toda Europa, en lugares impensados, como por ejemplo en Suecia, y terminan teniendo representación parlamentaria.
- Se podría decir entonces que en la democracia capitalista las mayorías no tienen ni el crecimiento económica de China ni una democracia que permita repartir mejor la riqueza que genera.
- Claro. Tal como está formulado, el sistema sirve para tener altas tasas de crecimiento como, por ejemplo, cuando el precio del petróleo es elevado y en la península arábiga se benefician unos pocos.
Pobreza
- Si hace veinte años había que elegir entre ser pobre en Grecia o en China, a la luz del desarrollo en este período ¿lo mejor habría sido elegir China?
- Bueno, ojalá nunca hubiese que elegir alternativas de ese tipo. Habría que tener en cuenta la crisis de 2008 de las subprime, cuando Estados Unidos arrastra a todos sus socios comerciales. Esa crisis, propia del sistema, tuvo y tiene tremendas consecuencias sociales. Pero en China, con todas las restricciones, con otro esquema de valores y con otra profundidad, el Estado se dinamiza de tal manera que la sociedad no se vio afectada como en Occidente. Y no sólo eso sino que actuó con mucha responsabilidad regional, como el actor global en que se ha convertido, y sostuvo la dinámica de todas las economías vecinas, que casi no sintieron el problema que se generó con las subprime desde el tercer trimestre de 2008.
- Insisto: ¿era mejor ser pobre en Asia que en Estados Unidos, contrariamente a lo que habría supuesto uno hace veinte años?
- El pobre chino probablemente hoy no exista más como pobre porque en promedio el bienestar social general ha aumentado en China, alcanzando ya un PIB per cápita de 10.000 dólares en 2019. Es decir, la calidad de vida promedio de la sociedad mejoró claramente. Tiene muchos menos pobres y ya no hay indigencia. En Estados Unidos están peor, si se me permite la analogía, porque no es comparable. Pero si un pobre en Estados Unidos tiene problemas de salud y no tiene asistencia social, su fragilidad es mucho mayor que la que padece alguien en su misma situaciٕón en cualquier lugar de China.
- ¿Por qué?
- Esa fragilidad es muy alta por la ausencia de Estado. En China se tiene las necesidades básicas satisfechas, condición que no se puede decir de la sociedad estadounidense en forma homogénea. Igual no creo necesario comparar China sólo con Estados Unidos porque en Argentina también está organizada como una democracia liberal y la fragilidad que tiene arrastra un alto índice de pobreza.
Qué hace Biden
- ¿El presidente de Estados Unidos, Joe Biden, estaría tomando el camino de una mayor intervención del Estado para que no perder la carrera con China?
- No. No creo que Biden esté pensando en eso. Biden es un instrumento más de aquellos que lo ponen en ese lugar para que gestione la administración del Estado. Parece haber un fuerte choque de intereses corporativos pues no estoy tan seguro de que el Congreso norteamericano tenga la misma idea respecto del futuro que tienen en el Silicon Valley. La dependencia entre China y los capitales de Estados Unidos es mutua, y hay mucha interacción productiva en los segmentos de alta tecnología chinos y estadounidenses. La dependencia es cruzada: Huawei necesita a Qualcomm y Qualcomm necesita a Nvidia y estos a ZTE, por ejemplo.
- Pero Huawei necesita cada vez menos a Qualcomm
- Puede ser, pero eso es producto de que Estados Unidos presiona para que Huawei no pueda desarrollarse, progresar. Eso lo provoca la política estadounidense que deja de lado al mercado por razones que llama de seguridad nacional. Lisa y llanamente se decide impedir el escalamiento tecnológico chino. Las consecuencias están a la vista porque la economía estadounidense está perdiendo esos espacios de hegemonía en alguno segmentos de alta tecnología. Entonces pareciera que la vía del desacople no es la más correcta para evitar que China progrese.
- ¿Existe, de todos modos, cooperación?
- Están pensando en diversos mecanismos de cooperación en aquellos planos en los cuales hay un solapamiento de intereses chinos y estadounidenses. Por ejemplo, el medioambiente. Donde hay intereses concretos en los cuales los dos pueden eventualmente querer lo mismo es donde se debería trabajar bajo esquemas cooperativos. Y Estados Unidos debería competir legítimamente, dicen sus intelectuales ahora y no hacer lo que estuvo haciendo Trump.
- ¿Estados Unidos va rumbo hacia una derrota en esa competencia?
- En la competencia legítima parece que sí y por eso dice que es el Estado y el partido comunista chino los que están compitiendo, y no las empresas como Huawei . Por eso es necesario políticamente considerar a Huawei como brazo militar del partido comunista chino, como un competidor no capitalista, para poder justificar el uso de cualquier instrumento. Dicen: “Si es necesario apresar a la hija del dueño lo hacemos”, y giran la orden al gobierno canadiense para que obre en ese sentido, o a Australia para que vete o prohíba en el marco de los Cinco Ojos todo el despliegue de China sobre Oceanía.
- ¿Biden está proponiendo ese camino?
- Biden está proponiendo un camino que, en términos de maquillaje, es distinto al de Donald Trump, pero en el fondo, hasta acá, lo ratificó y fue incluso más crudo y burdo en la relación bilateral.
Competencia y control
- ¿De esa manera Estados Unidos puede dificultar el desarrollo de China?
- No. No solo no lo puede impedir, sino que lo esta acelerando. Esta obligando a que todos recursos públicos se vuelque al desarrollo de semiconductores y de sus propias plataformas tecnológicas, como puede ser su propio sistema operativo. Es un problema serio que enfrentaron todos los hegemones cuando vieron amenazado su lugar de privilegio.
- Esa cuestión se da en relación al frente económico, pero además Estados Unidos se considera a sí mismo como el defensor de la democracia.
- Eso argumentan pero es la democracia entendida de acuerdo a criterios de Occidente. La cerrazón del capitalismo tiene que ver con que no puede entender el funcionamiento de otro tipo de relaciones sociales de producción.
- ¿Existe espacio para la disidencia en China?
- Parece haberlo, pero también hay clara conciencia que ello implica tomar riesgos. Disentir hacia adentro del sistema con tu opinión individual puede tener consecuencias para el colectivo, y en la escala de valores en Oriente ese es un riesgo que no están dispuestos a correr. La línea es muy delgada pues no hay que olvidar la historia y la relación de China con Occidente, tan traumática en los últimos dos siglos. Desaprobar la conducción política puede debilitar el frente interno de quien creó la República Popular, y eso podría ser aprovechado por aquellos que quieren, precisamente, que China no progrese y compita.
- Son muy fuertes los sistemas de vigilancia
- Los sistemas de vigilancia constituyen un mecanismo de defensa justificado frente a la agresión externa. Si se pretende ser el hegemón pretendido y si se quiere que la población alcance una situación armónica en una sociedad modestamente acomodada, no puede dejar que los aviones de Estados Unidos ingresen al espacio aéreo chino todos los días como si fuera su propia casa.
- ¿Resulta muy difícil entender la cosmología china?
- Sí. El ying y el yang son el lo blanco y lo negro conviviendo. Y por eso el Partido Comunista chino puede girar 180 grados de un día para el otro y, sin embargo, interpretar o reinterpretar el interés colectivo.
El dominio global de Estados Unidos, máximo representante del capitalismo en su modo neoliberal, está mostrando signos de agotamiento. China, con su particular modo de organización, exhibe potentes condiciones para el crecimiento económico y para gestionar con eficiencia las crisis económicas y la pandemia. El desplazamiento de la hegemonía hacia Asia se observa desde Occidente con mezcla de preocupación y admiración.
El principal limitante es que el capitalismo neoliberal no puede entender el funcionamiento de otro tipo de relaciones sociales de producción, como el que se despliega en China.
En la década del '30 el capitalismo liberal vivía una severa crisis económica al mismo tiempo que la Alemania nazi y la Unión Soviética lograban, por medio de una economía centralizada, crecer a grandes saltos. La discusión de entonces pasaba por comprender si las formas de organización del capitalismo liberal eran materialmente inferiores de otras no basadas en la competencia. Estaba claro que alcanzaba con argumentar una superioridad moral del capitalismo democrático para ganar la guerra económica.
La Segunda Guerra Mundial terminaría con el sueño totalitario de la Alemania nazi pero la competencia con la URSS siguió durante la Guerra Fría. De alguna manera el keynesianismo dio una fórmula para que la intervención estatal permitiera el crecimiento sostenido durante al menos veinte años sin sacrificar el capitalismo.
En 1925 John Maynard Keynes, luego de una visita a la Unión Soviética, escribió una serie de artículos luego publicados bajo el nombre “Una breve mirada sobre Rusia”, donde aseguraba que el crecimiento soviético no requería al comunismo sino que podía alcanzarse en un sistema capitalista con intervención del Estado que invierta y distribuya.
Algo similar parece estar ocurriendo en la actualidad con la hegemonía estadounidense, máximo representante del capitalismo en su modo neoliberal, que muestra signos de agotamiento. Del otro lado del mundo, China, con su particular modo de organización, se muestra en condiciones de crecer, gestionar con eficiencia las crisis económicas y la pandemia. Desde este lado del mundo se observa con una mezcla de preocupación y admiración lo que ocurre a gran distancia en kilómetros, pero también en imaginarios. ¿Cómo entender a China?
Cash dialogó con el Gustavo Alejandro Girado, Magister en Relaciones Internacionales (Flacso) y Licenciado en Economía (UBA). Actualmente es profesor y director de la carrera de posgrado de “Especialización en Estudios en China Contemporánea” en la Universidad Nacional de Lanús (UNLa) y el año pasado recibió el premio "Special Book Award of China", otorgado por la Administración Estatal de Prensa y Publicaciones de China, por su libro ¿Cómo lo hicieron los chinos?.
El retroceso de Occidente
- ¿Se puede decir que el capitalismo se encuentra tan perplejo como cuando en la década del '30 veía crecer a las economías centralizadas?
- Esto lo analizo por el lado de la crisis de valores y está directamente vinculado al origen de las democracias liberales de Occidente. Por supuesto no es un invento mío, se lee en otros lados donde hacen permanente referencia a la dificultad que tuvo Occidente en las últimas décadas para mostrar resultados que beneficien a los sectores más postergados. Por supuesto: hay pobreza, desigualdad, inequidad y (Thomas) Piketty muestra cómo en las últimas décadas la situación empeoró. O sea, hay más concentración y centralización del capital y la inequidad es mayor a pesar de todos los discursos de la democracia de Occidente.
- Y el crecimiento es muy escaso.
- No solo hay poco crecimiento sino que aparece más concentrado, hay más inequidad, pero además lo que demuestra es que la democracia liberal como sistema no está dando respuesta a las demandas de la gente que más representación necesita porque su voz es menos potente. Entonces aparecen los partidos marginales, minúsculos, fascistas, autoritarios por toda Europa, en lugares impensados, como por ejemplo en Suecia, y terminan teniendo representación parlamentaria.
- Se podría decir entonces que en la democracia capitalista las mayorías no tienen ni el crecimiento económica de China ni una democracia que permita repartir mejor la riqueza que genera.
- Claro. Tal como está formulado, el sistema sirve para tener altas tasas de crecimiento como, por ejemplo, cuando el precio del petróleo es elevado y en la península arábiga se benefician unos pocos.
Pobreza
- Si hace veinte años había que elegir entre ser pobre en Grecia o en China, a la luz del desarrollo en este período ¿lo mejor habría sido elegir China?
- Bueno, ojalá nunca hubiese que elegir alternativas de ese tipo. Habría que tener en cuenta la crisis de 2008 de las subprime, cuando Estados Unidos arrastra a todos sus socios comerciales. Esa crisis, propia del sistema, tuvo y tiene tremendas consecuencias sociales. Pero en China, con todas las restricciones, con otro esquema de valores y con otra profundidad, el Estado se dinamiza de tal manera que la sociedad no se vio afectada como en Occidente. Y no sólo eso sino que actuó con mucha responsabilidad regional, como el actor global en que se ha convertido, y sostuvo la dinámica de todas las economías vecinas, que casi no sintieron el problema que se generó con las subprime desde el tercer trimestre de 2008.
- Insisto: ¿era mejor ser pobre en Asia que en Estados Unidos, contrariamente a lo que habría supuesto uno hace veinte años?
- El pobre chino probablemente hoy no exista más como pobre porque en promedio el bienestar social general ha aumentado en China, alcanzando ya un PIB per cápita de 10.000 dólares en 2019. Es decir, la calidad de vida promedio de la sociedad mejoró claramente. Tiene muchos menos pobres y ya no hay indigencia. En Estados Unidos están peor, si se me permite la analogía, porque no es comparable. Pero si un pobre en Estados Unidos tiene problemas de salud y no tiene asistencia social, su fragilidad es mucho mayor que la que padece alguien en su misma situaciٕón en cualquier lugar de China.
- ¿Por qué?
- Esa fragilidad es muy alta por la ausencia de Estado. En China se tiene las necesidades básicas satisfechas, condición que no se puede decir de la sociedad estadounidense en forma homogénea. Igual no creo necesario comparar China sólo con Estados Unidos porque en Argentina también está organizada como una democracia liberal y la fragilidad que tiene arrastra un alto índice de pobreza.
Qué hace Biden
- ¿El presidente de Estados Unidos, Joe Biden, estaría tomando el camino de una mayor intervención del Estado para que no perder la carrera con China?
- No. No creo que Biden esté pensando en eso. Biden es un instrumento más de aquellos que lo ponen en ese lugar para que gestione la administración del Estado. Parece haber un fuerte choque de intereses corporativos pues no estoy tan seguro de que el Congreso norteamericano tenga la misma idea respecto del futuro que tienen en el Silicon Valley. La dependencia entre China y los capitales de Estados Unidos es mutua, y hay mucha interacción productiva en los segmentos de alta tecnología chinos y estadounidenses. La dependencia es cruzada: Huawei necesita a Qualcomm y Qualcomm necesita a Nvidia y estos a ZTE, por ejemplo.
- Pero Huawei necesita cada vez menos a Qualcomm
- Puede ser, pero eso es producto de que Estados Unidos presiona para que Huawei no pueda desarrollarse, progresar. Eso lo provoca la política estadounidense que deja de lado al mercado por razones que llama de seguridad nacional. Lisa y llanamente se decide impedir el escalamiento tecnológico chino. Las consecuencias están a la vista porque la economía estadounidense está perdiendo esos espacios de hegemonía en alguno segmentos de alta tecnología. Entonces pareciera que la vía del desacople no es la más correcta para evitar que China progrese.
- ¿Existe, de todos modos, cooperación?
- Están pensando en diversos mecanismos de cooperación en aquellos planos en los cuales hay un solapamiento de intereses chinos y estadounidenses. Por ejemplo, el medioambiente. Donde hay intereses concretos en los cuales los dos pueden eventualmente querer lo mismo es donde se debería trabajar bajo esquemas cooperativos. Y Estados Unidos debería competir legítimamente, dicen sus intelectuales ahora y no hacer lo que estuvo haciendo Trump.
- ¿Estados Unidos va rumbo hacia una derrota en esa competencia?
- En la competencia legítima parece que sí y por eso dice que es el Estado y el partido comunista chino los que están compitiendo, y no las empresas como Huawei . Por eso es necesario políticamente considerar a Huawei como brazo militar del partido comunista chino, como un competidor no capitalista, para poder justificar el uso de cualquier instrumento. Dicen: “Si es necesario apresar a la hija del dueño lo hacemos”, y giran la orden al gobierno canadiense para que obre en ese sentido, o a Australia para que vete o prohíba en el marco de los Cinco Ojos todo el despliegue de China sobre Oceanía.
- ¿Biden está proponiendo ese camino?
- Biden está proponiendo un camino que, en términos de maquillaje, es distinto al de Donald Trump, pero en el fondo, hasta acá, lo ratificó y fue incluso más crudo y burdo en la relación bilateral.
Competencia y control
- ¿De esa manera Estados Unidos puede dificultar el desarrollo de China?
- No. No solo no lo puede impedir, sino que lo esta acelerando. Esta obligando a que todos recursos públicos se vuelque al desarrollo de semiconductores y de sus propias plataformas tecnológicas, como puede ser su propio sistema operativo. Es un problema serio que enfrentaron todos los hegemones cuando vieron amenazado su lugar de privilegio.
- Esa cuestión se da en relación al frente económico, pero además Estados Unidos se considera a sí mismo como el defensor de la democracia.
- Eso argumentan pero es la democracia entendida de acuerdo a criterios de Occidente. La cerrazón del capitalismo tiene que ver con que no puede entender el funcionamiento de otro tipo de relaciones sociales de producción.
- ¿Existe espacio para la disidencia en China?
- Parece haberlo, pero también hay clara conciencia que ello implica tomar riesgos. Disentir hacia adentro del sistema con tu opinión individual puede tener consecuencias para el colectivo, y en la escala de valores en Oriente ese es un riesgo que no están dispuestos a correr. La línea es muy delgada pues no hay que olvidar la historia y la relación de China con Occidente, tan traumática en los últimos dos siglos. Desaprobar la conducción política puede debilitar el frente interno de quien creó la República Popular, y eso podría ser aprovechado por aquellos que quieren, precisamente, que China no progrese y compita.
- Son muy fuertes los sistemas de vigilancia
- Los sistemas de vigilancia constituyen un mecanismo de defensa justificado frente a la agresión externa. Si se pretende ser el hegemón pretendido y si se quiere que la población alcance una situación armónica en una sociedad modestamente acomodada, no puede dejar que los aviones de Estados Unidos ingresen al espacio aéreo chino todos los días como si fuera su propia casa.
- ¿Resulta muy difícil entender la cosmología china?
- Sí. El ying y el yang son el lo blanco y lo negro conviviendo. Y por eso el Partido Comunista chino puede girar 180 grados de un día para el otro y, sin embargo, interpretar o reinterpretar el interés colectivo.
