Por Paula Escobar Chavarría
27 enero, 2020
Entrevista a Joseph Stiglitz, Premio Nobel de economía
El profesor y economista Joseph Stiglitz es una de las estrellas de Davos hace muchos años. Le cuesta avanzar por los pasillos del Congress Center, por donde hace menos de una hora paso Donald Trump, porque lo saludan, felicitan, le piden una selfie, o mandatarios y líderes quieren unos minutos para conversar con él. Premio Nobel de Economía en 2001, ganador además de una serie de reconocimientos muy importantes, es recurrentemente nombrado en la lista de los personajes más influyentes, como fue el caso de la revista Time hace nueve años. En 2008 fue el economista mas citado del mundo. Conocido por sus visiones críticas de la globalización, el FMI y el Banco Mundial, así como de los postulados de los Chicago boys.
Desde 2005 dirige el Instituto Brooks para la pobreza mundial. En temas tales como la desigualdad y sus consecuencias, y promover una sociedad inclusiva, sin duda, es una de las voces más requeridas globalmente. Entre medio de sus múltiples conferencias y reuniones, habla con “El Mercurio” sobre la situación chilena, que ha seguido con interés
¿Cuál es su visión de la crisis social en Chile?
“Pienso que es emblemática de algo que está pasando en muchos otros lugares del mundo. Chile era siempre observado como uno de los países de la OCDE con mayores niveles de desigualdad. Y había siempre esta disonancia entre la reputación de Chile en cuanto a tener buen manejo económico, buen crecimiento económico, y un pobre desempeño en igualdad. A Muchos de nosotros nos preocupaba cómo esto iba a ser sostenible. Algunos pensaron que, bueno, cada país es diferente, y quizás los ciudadanos de un país pueden aceptar niveles de desigualdad que en otros países no los aceptarían. Por ejemplo, las inequidades que hay en Estados Unidos en salud serían inaceptables en cualquier país europeo”.
Pero Chile también ha sido un caso de éxito social en el sentido de sacar a millones de personas de la pobreza que había hace 30 años.
“En muchos aspectos ha sido un caso de éxito por sus políticas económicas, pero había disparidades persistentes, y muchas personas se preocupaban, por ejemplo, de la privatización del sistema de pensiones, que no ha funcionado muy bien (…) Algunos años atrás hubo protestas (2011) sobre el sistema educacional, y eso fue un mensaje de que quizás Chile no estaba dándoles oportunidades a las personas. Ha habido mucha discusión y estos experimentos audaces quizás no habían sido tan bien diseñados y quizás eran más ideológicos que pragmáticos. Pienso que lo que hemos visto es que evidentemente esas preocupaciones sobre Chile de algunos economistas eran justificadas”.
¿Para usted no fue sorpresa?
“No, dadas las estadísticas de desigualdad que estamos viendo. No siento que conozco el caso chileno con el suficiente detalle para decir por qué los chilenos se manifestaron ahora y no antes o para entenderlo totalmente, pero pienso que ha tenido un efecto muy profundo en Latinoamérica, y, de hecho, en el mundo entero”.
¿Por qué ha tenido este impacto global la crisis chilena?
“Porque muchas personas dicen que es una señal de alerta para nosotros. La discusión en Latinoamérica ha sido muchas veces si van lejos de los Chicago boys, hacia los Chicago boys. Y uno vio ciertos problemas en algunos de los países que fueron en esa dirección o en la otra. Y ahora, en este momento, con Argentina y el colapso del proyecto del gobierno de (Mauricio) Macri, esa versión de los Chicago boys, que no es la misma, pero es una versión. Entonces, son dos países del Cono Sur en que las cosas no salieron bien”.
Pero como economista experto en desigualdad, ¿cuál es la salida que plantea?
“Las demandas sociales son enormes y los recursos limitados”.
En su opinión, ¿por dónde se parte y cómo se evita gastar lo que no se tiene y comprometer al país con políticas de gasto que no resultan ni responsables ni sustentables?
“Pienso que lo fundamental es que tienen que poder hacer más de una cosa a la vez. Tienen que realmente enfrentar 3, 4, 5 o 6 de estos temas mayores al mismo tiempo, pero también tener una agenda para enfrentarlos todos”.
“Las cosas que Chile ha hecho a nivel macroeconómico, sus fondos soberanos, son de las mejores. Entonces, tienen un amortiguador que otros países no tienen. Si entraran en recesión, tienen dinero”
¿Y cómo se hace de modo que no que se ponga en riesgo la economía?
“Países como Estados Unidos, que tienen mucha desigualdad, tienen una oportunidad, porque puedes ponerles más impuestos a las personas de más arriba y obtener mucho dinero. En cambio, en sociedades de clase media, no puedes, y el dinero se mueve desde la parte más alta de la clase media, a la más baja de la misma, es muy difícil. Pero cuando tienes extremos de desigualdad, como en Estados Unidos, puedes ponerles impuestos a los billonarios”.
¿Pero qué pasa si no quieren seguir invirtiendo en Chile y se llevan su dinero a otro país?
“Siempre dicen lo mismo (…), y la evidencia es que mucha de la gente en el top son muy codiciosos, pero son racionales. Y dicen: ‘Si me das 10 en retorno por mis inversiones, lo haré, pero si me das 5, también’. Claro, preferirían recibir 10 en vez de 5, pero al final ellos conocen Chile”.
Si fuera el ministro de Hacienda de Chile, ¿qué haría en esta situación? Riesgo de recesión, demandas sociales urgentes, protestas que no paran.
“No sé suficiente sobre los detalles, pero algunas de las cosas que Chile ha hecho a nivel macroeconómico, sus fondos soberanos, son de las mejores. Entonces, tienen un amortiguador que otros países no tienen. Si entraran en recesión, tienen dinero. Están en una mejor posición que la mayoría de los países en el mundo.
¿Qué pasa con el riesgo de políticas populistas?
“Mi visión es muy clara: en Estados Unidos, los programas de Bernie Sanders y Elizabeth Warren, que son los más progresistas, son completamente distintos a (Nicolás) Maduro, por decir. Son programas socialdemócratas que yo denomino capitalismo progresista. No son socialistas en la manera de Maduro desde ningún punto de vista, ni socialistas de los 40, 50, 80. No se trata de que el Estado sea el dueño de los medios de producción, no. Están básicamente diciendo que el sistema capitalista, la economía de mercado, ¡debe funcionar para la gente! ¡Debe servir a la sociedad! Y la manera como fue organizado por los Chicago boys no funcionó, no sirvió a la gente, sino al 1%. Esa idea ahora está totalmente desacreditada”.
El Mercurio
¿Cuál es su visión de la crisis social en Chile?
“Pienso que es emblemática de algo que está pasando en muchos otros lugares del mundo. Chile era siempre observado como uno de los países de la OCDE con mayores niveles de desigualdad. Y había siempre esta disonancia entre la reputación de Chile en cuanto a tener buen manejo económico, buen crecimiento económico, y un pobre desempeño en igualdad. A Muchos de nosotros nos preocupaba cómo esto iba a ser sostenible. Algunos pensaron que, bueno, cada país es diferente, y quizás los ciudadanos de un país pueden aceptar niveles de desigualdad que en otros países no los aceptarían. Por ejemplo, las inequidades que hay en Estados Unidos en salud serían inaceptables en cualquier país europeo”.
Pero Chile también ha sido un caso de éxito social en el sentido de sacar a millones de personas de la pobreza que había hace 30 años.
“En muchos aspectos ha sido un caso de éxito por sus políticas económicas, pero había disparidades persistentes, y muchas personas se preocupaban, por ejemplo, de la privatización del sistema de pensiones, que no ha funcionado muy bien (…) Algunos años atrás hubo protestas (2011) sobre el sistema educacional, y eso fue un mensaje de que quizás Chile no estaba dándoles oportunidades a las personas. Ha habido mucha discusión y estos experimentos audaces quizás no habían sido tan bien diseñados y quizás eran más ideológicos que pragmáticos. Pienso que lo que hemos visto es que evidentemente esas preocupaciones sobre Chile de algunos economistas eran justificadas”.
¿Para usted no fue sorpresa?
“No, dadas las estadísticas de desigualdad que estamos viendo. No siento que conozco el caso chileno con el suficiente detalle para decir por qué los chilenos se manifestaron ahora y no antes o para entenderlo totalmente, pero pienso que ha tenido un efecto muy profundo en Latinoamérica, y, de hecho, en el mundo entero”.
¿Por qué ha tenido este impacto global la crisis chilena?
“Porque muchas personas dicen que es una señal de alerta para nosotros. La discusión en Latinoamérica ha sido muchas veces si van lejos de los Chicago boys, hacia los Chicago boys. Y uno vio ciertos problemas en algunos de los países que fueron en esa dirección o en la otra. Y ahora, en este momento, con Argentina y el colapso del proyecto del gobierno de (Mauricio) Macri, esa versión de los Chicago boys, que no es la misma, pero es una versión. Entonces, son dos países del Cono Sur en que las cosas no salieron bien”.
Pero como economista experto en desigualdad, ¿cuál es la salida que plantea?
“Las demandas sociales son enormes y los recursos limitados”.
En su opinión, ¿por dónde se parte y cómo se evita gastar lo que no se tiene y comprometer al país con políticas de gasto que no resultan ni responsables ni sustentables?
“Pienso que lo fundamental es que tienen que poder hacer más de una cosa a la vez. Tienen que realmente enfrentar 3, 4, 5 o 6 de estos temas mayores al mismo tiempo, pero también tener una agenda para enfrentarlos todos”.
“Las cosas que Chile ha hecho a nivel macroeconómico, sus fondos soberanos, son de las mejores. Entonces, tienen un amortiguador que otros países no tienen. Si entraran en recesión, tienen dinero”¿Y cómo se hace de modo que no que se ponga en riesgo la economía?
“Países como Estados Unidos, que tienen mucha desigualdad, tienen una oportunidad, porque puedes ponerles más impuestos a las personas de más arriba y obtener mucho dinero. En cambio, en sociedades de clase media, no puedes, y el dinero se mueve desde la parte más alta de la clase media, a la más baja de la misma, es muy difícil. Pero cuando tienes extremos de desigualdad, como en Estados Unidos, puedes ponerles impuestos a los billonarios”.
¿Pero qué pasa si no quieren seguir invirtiendo en Chile y se llevan su dinero a otro país?
“Siempre dicen lo mismo (…), y la evidencia es que mucha de la gente en el top son muy codiciosos, pero son racionales. Y dicen: ‘Si me das 10 en retorno por mis inversiones, lo haré, pero si me das 5, también’. Claro, preferirían recibir 10 en vez de 5, pero al final ellos conocen Chile”.
Si fuera el ministro de Hacienda de Chile, ¿qué haría en esta situación? Riesgo de recesión, demandas sociales urgentes, protestas que no paran.
“No sé suficiente sobre los detalles, pero algunas de las cosas que Chile ha hecho a nivel macroeconómico, sus fondos soberanos, son de las mejores. Entonces, tienen un amortiguador que otros países no tienen. Si entraran en recesión, tienen dinero. Están en una mejor posición que la mayoría de los países en el mundo.
¿Qué pasa con el riesgo de políticas populistas?
“Mi visión es muy clara: en Estados Unidos, los programas de Bernie Sanders y Elizabeth Warren, que son los más progresistas, son completamente distintos a (Nicolás) Maduro, por decir. Son programas socialdemócratas que yo denomino capitalismo progresista. No son socialistas en la manera de Maduro desde ningún punto de vista, ni socialistas de los 40, 50, 80. No se trata de que el Estado sea el dueño de los medios de producción, no. Están básicamente diciendo que el sistema capitalista, la economía de mercado, ¡debe funcionar para la gente! ¡Debe servir a la sociedad! Y la manera como fue organizado por los Chicago boys no funcionó, no sirvió a la gente, sino al 1%. Esa idea ahora está totalmente desacreditada”.
El Mercurio
