Entrevista al premio Nobel de economía publicada en '2034: El reto de imaginar el futuro', número 17 de la revista de eldiario.es.
31/12/2017
Joseph Stiglitz durante la conversación con eldiario.es CAREY WAGNER
"Podemos tiene un entendimiento de por qué las cosas han salido mal y un compromiso para tratar de mejorarlas, a diferencia de lo que se llama el populismo de derechas, que utiliza el descontento para crear regímenes autoritarios o para enriquecerse" "Cuando la gente está peor de lo que estaba hace diez años, decirle que están recuperados es un disparate"
Los directivos: "Tienen que ser responsables financieramente. Si te portas mal, tus bonificaciones se recortan.Esto podría implicar, además, penas de cárcel" Trump: "¿Qué hará falta para que sus partidarios se convenzan de que se han enamorado de alguien que no es la persona que creen que es?""Puede que sea necesario dejar el euro para salvar a Europa"
Joseph Stiglitz (Gary, Indiana, 1943) abandonó su carrera en física para dedicarse a la economía. Su tesis ya trataba sobre la desigualdad y, tras toda una carrera dedicada a la economía (un Nobel incluido en 2001), la brecha entre pobres y ricos todavía no parece ofrecerle tregua. Fue consejero de Bill Clinton durante su presidencia y economista jefe del Banco Mundial hasta el año 2000. Tras años predicando contra los excesos del Fondo Monetario Internacional y la desregularización del sector financiero, como una Casandra de la ciencia económica en un mundo dominado por las tesis neoliberales, la crisis financiera le dio buena parte de razón. Desde su despacho en la Universidad de Columbia, recibe a eldiario.es para hablar de los nuevos movimientos de oposición a la globalización, la regularización de Silicon Valley, el futuro del euro, la irrupción de Trump, la lucha contra el cambio climático y un sector financiero al que, según advierte, debemos seguir vigilando de cerca.
Hace 15 años escribió ‘El malestar de la globalización ’. Hoy estamos presenciando nuevas olas de descontento: desde el Brexit hasta la victoria de Donald Trump pasando por el auge de los populismos nacionalistas en Europa. ¿Se ha convertido el statu quo económico en una fuente de resultados políticos inesperados cada vez más frecuentes?
La razón por la que los problemas del malestar con la globalización se han extendido del Sur hacia al Norte es que los acuerdos comerciales se realizaron realmente en función de los intereses corporativos, así que acabas teniendo perdedores tanto en el Norte como en el Sur. ¿Y quiénes fueron los ganadores? Las corporaciones. Ganaron porque bajaron los sueldos en el Norte y consiguieron sueldos más baratos en el Sur. Lograron todas la ganancias y, al debilitar el poder negociador de los trabajadores, les robaron dinero, ya sea en el Norte o en el Sur.
¿Cómo espera que sus críticas a la globalización evolucionen en el futuro? ¿Cuáles serán las nuevas fuentes del malestar?
Ya está incluso afectando a algunas corporaciones, porque algunas ganan y otras pierden. Pero en este caso tengo menos simpatía. Mi nuevo libro, que va a salir ahora, se llama ‘El malestar de la globalización revisitado, con el subtítulo: Antiglobalización en la era de Trump’, se centra en cómo estamos viendo los viejos descontentos en los países en desarrollo más los nuevos descontentos en los países desarrollados.
¿Me puede adelantar algo?
Básicamente, el rompecabezas es: ¿cómo es posible que la globalización sea mala para los países en vías de desarrollo y mala también para los países desarrollados? Y la respuesta es: porque la definieron las corporaciones para ellas mismas. Trump dice que los acuerdos comerciales como Nafta son los peores de todos los tiempos y que desfavorecen a Estados Unidos. ¿Cómo pueden perjudicar a Estados Unidos y también a los países en vías de desarrollo? Y: ¿Es posible que perjudiquen a Estados Unidos cuando fue Estados Unidos quien los dictó? Mi respuesta es no, no es posible. Conseguimos lo que queríamos, pero era lo que las corporaciones querían, no lo que los trabajadores estadounidenses querían. Y Trump no lo arreglará porque representa a la plutocracia, a las corporaciones ricas. No está interesado en los trabajadores excepto para obtener votos. Si estuviera interesado en su bienestar, no habría propuesto un programa de seguro de salud que dejaría a 20 millones de personas sin seguro médico. No estaría proponiendo una reforma tributaria que daría todo el dinero a los más ricos. No está interesado en los trabajadores, excepto en la medida en que puede persuadirlos para que voten por él y darle más dinero.
Los movimientos de oposición son de naturaleza ideológica muy diversa, pero algunas voces los consideran el mismo tipo de respuesta contra las élites. ¿Es correcto equiparar a Podemos con Trump?
Son totalmente diferentes. El problema es que Trump está explotando este malestar. Y creo que Podemos tiene un entendimiento bastante sofisticado de por qué las cosas han salido mal y un compromiso para tratar de mejorarlas, a diferencia de lo que a menudo se llama el populismo de derechas, que utiliza el descontento para crear regímenes autoritarios o para enriquecerse. Está muy claro que Trump realmente no está preocupado por los estadounidenses comunes. Lo que ha hecho bien es persuadirlos de que se preocupa por ellos, de una forma deshonesta. Pero fue a esos lugares tan pobres, Kentucky y demás, a los que Hillary ni siquiera fue, y dijo: ‘Me preocupo por vosotros’. Pero era todo una farsa, porque ahora va y dice: ‘Voy a quitaros el seguro sanitario y voy a hacer que estéis peor’. Así que la pregunta ahora es: ¿se despertarán los estadounidenses o responderán al mensaje emocional, incluso cuando [Trump] les está robando? Y muchos demócratas están empezando a preocuparse porque, por malo que sea para esta gente, lo quieren (risas). Puede mentir, y no les molesta. ¿Qué hará falta para que sus partidarios se convenzan de que se han enamorado de alguien que no es la persona que creen que es?
Ha criticado que los acuerdos comerciales internacionales se firmen con estándares democráticos tan bajos y con tan poca transparencia. ¿Cuál sería una mejor manera de articularlos en el futuro?
Una mejor manera de llegar a acuerdos es obviamente que haya una mayor participación en la toma de decisiones: que trabajadores, ecologistas y otras personas con intereses en la sociedad participen en la negociación, en fijar los términos de referencia. Las disputas inversionista-Estado [cláusulas que permiten a compañías privadas pedir compensaciones si un país regula en contra de sus intereses] ilustran esto. Hay que tener principios claros y decir: 'mira, no tienes derecho a demandar por una regulación, eso depende del país. Solo puedes demandar por discriminación’.
¿Cómo podemos asegurar un futuro en el que los intereses económicos privados no pongan en compromiso la democracia?
Creo que la plena liberalización del mercado de capitales es particularmente peligrosa, especialmente para los países en vías de desarrollo, porque el capital entrando y saliendo a corto plazo es lo que más compromete a la democracia. En el caso de un país como Brasil, cuando a Wall Street no le gusta un candidato sacan su dinero, el tipo de cambio baja, la gente entra en pánico... puede tener un efecto muy grande en el papel de los mercados financieros en la política. Para mí eso es al menos una pieza importante. En Estados Unidos el principal tema son las contribuciones a las campañas. El dinero está influyendo muy directamente en nuestra política.
¿Cuánto puede crecer la brecha entre los pobres y los ricos sin que haya conflictos sociales?
Tenemos la sensación de que cuando hay más desigualdad, puede haber más conflicto, pero también sabemos que las cosas son más complicadas. Hay personas que dicen que, de hecho, el conflicto no se produce cuando las cosas están mal de verdad, sino cuando están mejorando, pero no mejoran lo suficientemente deprisa; cuando se le da a la gente la sensación de que las cosas podrían ir mejor, sus aspiraciones cambian, pero se decepcionan. Eso puede dar lugar a problemas. Muchos de estos estudios se hicieron en el pasado y hoy es muy diferente. La gente puede ver lo que está pasando en el resto del mundo mucho más fácilmente y su sentido de lo que es posible es diferente. Ahora todo el mundo ve y se pregunta: ‘¿por qué están viviendo mejor que yo?’
Joseph Stiglitz CAREY WAGNER
El mensaje que estamos recibiendo en Europa o en España es que la economía se ha recuperado, aunque las mejoras pueden ser imperceptibles en el día a día de las personas normales. ¿Cómo podrá defenderse la ciudadanía de un gobierno que le dice que está bien cuando en realidad no lo está?
Creo que es muy peligroso que los políticos digan cosas que son inconsistentes con la percepción de la gente, porque eso conduce a la desconfianza en el gobierno y en las élites. Obama dijo que nos habíamos recuperado en 2009, en 2010, en 2011, cuando el 91% de todas las ganancias fueron al 1% [más rico] y el 99% no se recuperó. El efecto que eso tuvo fue un aumento de la desconfianza en el gobierno. Y contribuyó, creo yo, al triunfo de Trump. Dio la sensación de que el gobierno estaba mintiendo, porque la gente sabía que no estaba mejor y aún así se estaba diciendo que la recesión había terminado. Es extraordinariamente peligroso que los líderes políticos tergiversen lo que está sucediendo en las vidas de individuos ordinarios. En el caso de lo que está sucediendo en España y en Europa la pregunta es: ¿Estás en el punto en el que estabas? Y la respuesta es no. Cuando el desempleo de los jóvenes es del 40%, claramente hay grandes grupos de la población que no lo están pasando bien. Cuando la gente está peor de lo que estaba hace diez años, decirle que están recuperados es un disparate.
La tecnología, la robotización, biotecnología... todos estos campos contienen una promesa de desarrollo económico y progreso democrático. ¿Cómo se distribuirá esta nueva riqueza en el futuro?
Siempre existe este tema de cómo distribuir los beneficios de la globalización, de los avances tecnológicos. El principio general dice que, si la sociedad es más rica, todo el mundo podría estar mejor. Pero depende de la naturaleza del cambio tecnológico. Si es lo que llamamos innovación de ahorro de trabajo, entonces se reduce la demanda de mano de obra y los trabajadores pueden estar peor. Creo que es imperativo en este contexto que tengamos políticas gubernamentales activas involucradas en la redistribución y que nos aseguremos de que, a medida que nos hacemos más ricos, los beneficios se comparten, al menos en parte, entre todos los grupos de la sociedad.
Mientras hablamos, hay industrias que se están transformando de forma irreversible en Silicon Valley. ¿Estamos prestando suficiente atención a este nuevo centro de poder?
Mucho de lo que está pasando tiene que ver con cambios en industria de la publicidad o en una nueva industria de redes sociales. ¿Es tan importante? Es interesante, pero eso no es tan fundamental como otros aspectos de cómo vivimos. Hay que tener cuidado de no comprarle el bombo publicitario a Silicon Valley. Han exagerado su disrupción. Han transformado los taxis, pero parte de lo que están haciendo es arbitraje regulatorio [práctica mediante la cual las empresas capitalizan las lagunas legales para eludir regulación desfavorable]. Airbnb ha transformado el mercado de los hoteles, pero probablemente es porque evita pagar impuestos. Si lo regulamos adecuadamente, con impuestos, no creo que vaya a ser tan rompedor. Las ventajas de Airbnb serían más pequeñas una vez pagaran impuestos y estuvieran regulados. La gente probablemente preferiría ir a un hotel regular que a un Airbnb, aunque todavía sería una industria activa. Esas son dos industrias relativamente pequeñas hasta ahora. A largo plazo habrá grandes problemas con la inteligencia artificial y cómo la manejamos. Se trata de un problema mayor que se remonta a la cuestión de las innovaciones de ahorro de mano de obra, que reducen la demanda y, por lo tanto, bajan los salarios. Si nuestra economía es más rica, podemos imponer impuestos que hagan que estemos todos mejor. Estos son temas más políticos que económicos. La pregunta es: ¿cómo podemos asegurarnos de que los frutos de estos avances se compartan equitativamente?
En la lógica de Trump, la lucha contra el cambio climático es incompatible con un buen desempeño económico. ¿Cuál es el argumento económico para reducir las emisiones de carbono?
Trump no sabe nada de economía, siempre ha hecho dinero con prácticas comerciales turbias, es el prototipo de la búsqueda de renta, de una persona que gana dinero aprovechándose de otras. No es un creador de riqueza, es un destructor de riqueza. No tiene autoridad para hablar de nada. Abordar el cambio climático crearía una economía más fuerte. Por ejemplo, Trump habla de la industria del carbón, pero se están creando más trabajos en los paneles solares que en el carbón. De hecho, hay más instaladores de paneles solares que mineros de carbón. Trump vive en el pasado. No sé si no piensa muy profundamente, si mira las estadísticas, si realmente ha pensado en ello, pero realmente creo que podemos tener una economía más fuerte tratando más efectivamente con el cambio climático.
Los flujos de inmigración podrían ser la solución a las amenazas demográficas que enfrentan los países occidentales: tasas bajas de fecundidad, envejecimiento de la población, preferencias en el empleo. ¿Cómo podría esta narrativa ganar fuerza en el momento antiinmigrante de Trump en EEUU y el de los refugiados en la UE?
En Occidente y el Norte tenemos que ver como nuestra responsabilidad parte de la migración. Hemos sido el principal contribuyente al calentamiento global y el calentamiento global está contribuyendo a la desertificación en el Sahel y creando una gran cantidad de refugiados económicos que, combinado con nuestros subsidios al algodón, están deprimiendo el nivel de su vida y dañándolos. Hemos tenido un efecto muy negativo en muchas poblaciones, así que tenemos la responsabilidad moral de ayudarles a resolver el problema que contribuimos a crear. Desde la perspectiva estadounidense, somos una sociedad que fue creada por los inmigrantes. Me parece intolerable decir que los inmigrantes son un problema, estamos donde estamos por los inmigrantes. La retórica anti-inmigrante es muy peculiar, porque Trump no estaría aquí si su familia no hubiera emigrado. Las únicas personas que tienen legitimidad para quejarse son los indios americanos a quienes los inmigrantes dañaron, y a quienes se les robó su tierra. Pero eso no es de lo que Trump está hablando.
¿Qué medidas cree que podrían ser lo suficientemente disuasivas para evitar que los bancos y el sector financiero vuelvan a causar el daño que ya hemos vivido?
Primero, debemos saber que no podemos confiar en ellos, que engañarán, que se aprovecharán de la gente. La idea de que pueden autorregularse es absurda, es un oxímoron. Tiene que haber regulaciones. Y tenemos que supervisarlos con mucho cuidado. Segundo, no es lo mismo responsabilizar a los individuos que a las corporaciones. Los bancos tuvieron que pagar decenas de miles de millones de dólares, pero los directores ejecutivos se marcharon con su dinero en efectivo. Y no son las corporaciones las que hacen las cosas, son los individuos. Nuestro nivel de rendición de cuentas se ha reducido. Tercero, [los CEOs] necesitan ser responsables financieramente. Si te portas mal, tus bonificaciones se recortan y tu salario debe ser provisional. Si te portas mal, pagas. Esto podría implicar más que responsabilidad financiera, prisión también. Son crímenes de cuello blanco: estaban robando dinero a otras personas de una forma u otra y no hemos hecho lo suficiente. Llegamos muy lejos en la eliminación de la responsabilidad individual y tenemos que traerla de vuelta.
El neoliberalismo o el "fundamentalismo del libre mercado", como usted le ha llamado, ha dominado las instituciones económicas internacionales desde hace décadas, pero ha fallado a los ciudadanos y ha costado a la sociedad mucho dolor. Como ideología económica, sin embargo, sigue siendo dominante. ¿Por qué y hasta cuándo?
Es una ideología que sirve a ciertos intereses que son muy influyentes. Tienes a personas de la comunidad financiera articulando una visión de la economía, tal y como la ven. Una parte de ella es ignorante, otra es interesada y otra está cegada por un problema de percepción: a ellos les va bien con el neoliberalismo y, por lo tanto, a todo el mundo le va bien. Creo que están empezando a entender que no es tan genial. Estoy esperanzado de que muchas personas del 1% están genuinamente preocupadas, están diciendo: ‘El sistema está roto, y tenemos que arreglarlo’. Mi verdadera preocupación es cómo la gente llega a entender qué no está funcionando bien. Está la historia de Trump, incipiente, una especie de populismo neoliberal: plutócratas tratando de aprovechar los fracasos para poder hacer aún más dinero. Cuentan una historia sobre los extranjeros, sobre haber sido robados... y ha engañado a un gran número de estadounidenses. Y lo mismo en Europa: Le Pen en Francia o muchas personas en España que creen que la austeridad ha funcionado y que la economía se está recuperando. Pero tengo que ser optimista: la democracia funcionará, la mayoría de la gente entenderá que este tipo de populismo trumpista no funciona, que la austeridad no está funcionando y tendrán una mente más abierta hacia políticas que puedan funcionar.
¿También en la Eurozona?
En el caso de Europa hay un aspecto que lo dificulta y es que las manos de los países europeos que son parte del euro están atadas por él. Y el resultado es que te encuentras a los partidos de centroizquierda proeuropeos defendiendo el euro. Pero domina Alemania y su austeridad. Esto ha debilitado al centroizquierda, que sería la fuente de crítica natural a este tipo de populismo neoliberal. Es un gran problema para Europa.
Usted ha defendido que la salida del euro podría tener sentido para algunos países, a modo de “divorcio amigable”.
Podrían irse, pero creo que sería mejor si consiguieran que Europa se reformara. Por ahora, Alemania ha demostrado una reticencia notable a hacer reformas, pero tal vez diga: ‘Si seguimos esta dirección, vamos a desmoronarnos, vamos a estancarnos, vamos a tener movimientos populistas trumpistas, es demasiado peligroso para el futuro’. Se trata de un juicio político sobre si Alemania podrá ser persuadida por el peligro real de la prolongación de su política.
¿Por qué estamos tan apegados al Euro?
Entiendo el caso de Grecia y también el de España. Son países que estaban en la periferia, que tuvieron gobiernos fascistas, así que quieren estar atados al proyecto europeo y han malinterpretado el euro: en vez de verlo como un medio para un fin, lo han visto como un fin en sí mismo. Yo diría: puede que sea necesario dejar el euro para salvar Europa. Han confundido estos trozos de papel con la identidad europea. Y no termino de entender por qué.
