"Lo que no dije”: entrevista a Miguel Bonasso

De STIUSSO a MILANI:
los vínculos todavía activos entre represores y agentes de la democracia

plazademayo.com 12/1/15

Hace 30 años salió a la luz Recuerdo de la muerte del periodista y ex montonero, Miguel Bonasso, una obra fundamental que a fuerza de honestidad intelectual resquebrajó el hermetismo del relato sobre los ’70. Contemporáneo a una democracia incipiente, el libro fue un dedo en la llaga para muchos de los que compartieron militancia con Bonasso por su crónica descarnada del horror en la ESMA, pero también sirvió como un testimonio para llevar adelante denuncias judiciales que prosperaron en la detención de nuestros genocidas. Hoy este material se actualiza en “Lo que no dije en Recuerdo de la muerte”, en donde se revela la trama de relaciones incestuosas que siguieron cultivando represores y poder político hasta los años del kirchnerismo, paradójicamente el gobierno enarbolado bajo la consigna de los derechos humanos. “¿Qué significan esos 30 años de reinstalación de la democracia?”, se pregunta Bonasso. La clave de lectura está en lo que el sociólogo italiano Norberto Bobbio ha dado en llamar el Criptoestado

Miguel Bonasso: ¿Qué es el criptoestado? El estado encriptado, el estado secreto, el estado que está dentro del estado y que está en todos los estados democráticos realmente existentes. Como hubo una crítica del socialismo realmente existente, no se hizo una crítica de las democracias occidentales realmente existentes y de qué es lo que tienen en sus sótanos. En sus sótanos anidan ciertos monstruos que son absolutamente imprescindibles para, en un momento determinado, reprimir el conflicto social

Esos monstruos se autoalimentan, regeneran y ganan dinero con negocios muy sucios. Básicamente la trata, o sea la explotación de las esclavas y esclavos sexuales que incluye el tráfico de personas. Y la utilización de los lupanares para filmar a gente importante, conocida, poderosa de todas las actividades.

Gabriel Levinas: Para extorsionar

MB: Exactamente, para extorsionar. Y ésa ha sido la actividad durante muchísimos años, que le ha garantizado estabilidad laboral al recientemente “renunciado” jefe de espionaje -el verdadero jefe del espionaje- Antonio Horacio “Jaime” Stiusso

 GL: Tanto tu primer libro como este muestran una visión distinta, más realista, menos heroica de Montoneros. Muchos ex montoneros se resisten a contar la verdad, ni siquiera pueden explicar por qué llevaron adelante una acción política concreta.

MB: Bueno, eso excede a mi libro. Eso probablemente lo abordaré cuando escriba la historia general de los montoneros. Primicia, ahí está. ¿Por qué no la escribí hasta ahora? Porque ha existido una simplificación que no es cierta: la teoría de los dos demonios. Es tan poco cierta como que fueron chicos idealistas que nunca cometieron ningún error, ninguna barbaridad. Es tan falso lo uno, como lo otro.

Fundada por Ernesto Sábato como un cliché dostoievskiano, basándose en la novela de Dostoievski: Los Demonios. Simplifica la realidad si vos encarnás los demonios y ponés un paradigma de un demonio como Rodolfo Walsh y otro demonio como Emilio Massera te das cuenta de que esto no es un pandán. No hay un pandán, hay una contraposición clara de intereses, de objetivos, de patriotismo. Esto no excusa los errores y los errores hay que contarlos. Yo tuve una agarrada que cuento en Lo que no dije en Recuerdo de la muerte, con Hebe de Bonafini cuando volví de México. Después de 11 años de exilio, una de las cosas que hice fue ir a Plaza de Mayo, a la ronda de los jueves de las Madres porque yo tenía una idealización absoluta y total. Quería tocarlas, verlas, ver cómo era el pañuelo, dar la vuelta. Había sido muy importante cuando a algunos de los más lúcidos se nos hizo claro que había una derrota que no era solo militar, sino que era política, que era una derrota profunda. Se nos hizo muy importante ver la resistencia de estas mujeres, resistencia que hoy ha sido convertida por Hebe de Bonafini, en parte, en una cosa mercachifle, tirada por el piso pero que fue en su momento una resistencia heroica, que mantienen en pie otras Madres, como por ejemplo Nora Cortiñas, que acaba de denunciar al General Milani , como un posible secuestrador de su propio hijo. Hijo por el cual vive luchando

Esto me parece importante señalarlo porque no es que quiera eludir la autocrítica de ciertas cosas que hizo Montoneros, que facilitaron la aventura golpista. No las eludo. Ni siquiera las eludo en Recuerdo de la muerte. El juicio que le hacen a Tulio Valenzuela los jefes de la organización tenía un cierto savoir a procesos de Moscú.

GL: Vos escribiste un libro que contradice

MB: Cuando fui a la plaza, Hebe me criticó el libro: “Será cierto lo que vos contás, pero no me gusta porque nuestros hijos eran perfectos”

GL: Bueno, el otro día le cortó a un periodista porque le preguntó por Milani

MB: Por eso, entonces le dije: “pero Hebe, no es una hagiografía, no es un santoral, yo podría ser un hijo tuyo, con mis virtudes, con mis defectos, miserias, contradicciones, podría ser una de esas siluetas blancas que estás levantando ahí. Podría ser uno de tus hijos. Podrían haberme secuestrado.” He tenido la inmensa suerte -que no tuvieron otros compañeros- de salvarme. Vaya a saber por qué, por toda una cadena de azares. Pero yo podría ser un desaparecido. Entonces, ¿por qué no contar la verdad? La verdad es revolucionaria siempre
Yo he seguido, y estoy contento, no obstante todos los tuiteros K que me acusan de facho y todos los tuiteros gorilas que me acusan de terrorista montonero. De lo que estoy seguro, es de que no he mentido en ninguno de mis libros. Por esa razón, he ganado todas las querellas que me han hecho, desde el primero hasta el último. “Recuerdo” no ha podido ser desmentido ni por Massera, ni por Firmenich ni por los sobrevivientes. Por nadie, nadie ha dicho “pero usted inventa”. Nadie

GL: En Uruguay la voz del movimiento Tupamaro, es (Eleuterio Fernández) Huidobro, es (Pepe) Mujica, tantos otros que han quedado, ellos son los que hablan. En Argentina, la voz de los montoneros que ya no están, son las Madres, las Abuelas. Eso también es raro porque hay un montón de montoneros vivos, está el jefe vivo. Sin embargo no pueden hablar, presentarse en sociedad. ¿Cuál es la diferencia?

MB: La diferencia es, en primer lugar, la argentinidad. Los montoneros también son argentinos y por lo tanto no tuvieron la humildad que tuvieron los tupamaros uruguayos que fueron barrio por barrio a preguntarle a la gente qué fue lo que habían hecho mal. Eso es muy interesante. Eso lo hicieron los tupas ¿Sabés qué pasa? Yo te diría que tal vez en nuestra organización se murieron los mejores. No sobrevivieron los mejores

GL: Pero ¿hablás de inteligencia o hablás de honestidad?

MB: Hablo de toda una serie de virtudes de inteligencia. El caso deJulio Iván Roqué, de Lino, que muere combatiendo. El combate en el cual Lino se enfrenta a una patota de la Escuela de Mecánica de la Armada es alucinante, porque es un hombre solo peleando contra decenas, incluyendo un helicóptero. Le tiran de todos lados, Astiz dice que es el combate más duro que ha tenido en su vida, bueno, Astiz no es precisamente un ejemplo de valentía especial, pero el tipo dice que el combate con un hombre solo, fue el combate más duro de su vida. ¿Qué es lo que hacía Lino? Bueno, salía por una ventana, tiraba, salía por otra ventana. En el medio iba quemando papeles que podían comprometer a otros compañeros y para que no se supiera que estaba en la Argentina un miembro de la conducción nacional, en la clandestinidad, esto era a fines del ’76, comienzos del ’77, se mete una bomba de exógeno en su cuerpo para tratar de desfigurarse y destruir su cuerpo
Es decir, esto es un ejemplo de entrega absoluta y total pero al mismo tiempo había escrito un libro teórico para los militantes

Venía de una formación teórica muy importante. Había estado con el grupo de “Pasado y Presente”, de “Pancho” Aricó y del Negro Portantiero. Es decir, no era un “tira tiros”. Era un intelectual, un ejemplo muy positivo. También hay ejemplos muy negativos. Dentro del negativo estaba el de Caín Lauletta, que lo ponen ahora Olga Wornat y Miriam Lewin, como fuente de su libro Putas y guerrilleras. Se puso el uniforme de marino y fue a combatir con los marinos contra Lino, contra ese que estaba solo y cuando regresó a la Escuela de Mecánica de la Armada, le dijo a (Jorge Enrique) “Puma” Perrén que era el jefe de operaciones de la ESMA, del grupo de tareas 332, que era el que conducía el Tigre Acosta. El jefe de inteligencia era Perrén, y (Lauletta) le dijo a Perrén “qué suerte que matamos a esta monto de mierda”, incluso feminizándolo como despectivamente.
El marino le dio una lección: “Perdón, yo no me alegro de un enemigo que muere con semejante valor, combatiendo con semejante valor”. El Puma Perrén, un represor, un genocida, le daba una lección a este miserable que me ha hecho juicio y lo ha perdido, por supuesto. Y bueno, yo conté todo eso

Esas miserias no le gustaban a Bonafini, me decía “no, ¿por qué contás todo?” Cuento todo porque es la historia de la revolución en la Argentina, fue un intento revolucionario muy importante que hubo en el siglo XX, derrotado, pero que tuvo una importancia social y política enorme.
¿Cómo no voy a contar todo? ¿Cómo no voy a contar que en la Escuela de Mecánica de la Armada había un enorme diapasón que iba de las actitudes más heroicas a las más abyectas? Con una mayoría silenciosa. Pasaron como cinco mil argentinos por la ESMA, la mayoría silenciosa fue muy digna en los Vuelos de la muerte y no todos eran montoneros. La mayoría sí, pero no todos

GL: Vos le das un espacio interesante al tema Milani en tu libro

MB: Decisivo. Mirá, hay una cosa que dice el Nabo Barreiro, que ha estado de moda estos días. Viste que la Argentina es tan frívola que alguien se pone de moda. Entonces pusieron de moda a un violador, al jefe del campo de concentración de La Perla, que era uno de los más terribles del país. Porque hablamos de la ESMA, pero la Perla no tenía nada que envidiarle, estaba bajo las órdenes de un genocida de las proporciones del general Luciano Benjamín Menéndez . Y este tipo que era un poquito más antiguo pero prácticamente de la misma promoción de Milani. Barreiro lo ha elogiado y ha dicho que Milani es un peronista. Claro, está negociando a ver si la justicia le puede bajar la pena, como ocurre en Estados Unidos, esos acuerdos que se hacen con los fiscales. Todo por decir donde había 24 cuerpos enterrados, sino recuerdo mal el dato puntual

GL: A mi particularmente no me parece mal ese sistema. Son cosas que para la sociedad son importantes

MB: Sí, pero este señor es un genocida y hay una cuestión doctrinaria. De acuerdo con los convenios firmados por Argentina, y que forman parte de nuestra Constitución, -artículo 75 si no me equivoco-; en los crímenes de lesa humanidad, no hay reducción de pena. Eso aquí o en Oslo, es un convenio internacional al que Argentina adscribió. Te decía, Milani es como Barreiro. A mí me parece lamentable y detestable que alguien inteligente como Estela de Carlotto dijera -porque no es solo Hebe-: “no, era muy joven para cometer esos delitos” ¡¿qué joven?! ¿Y Astiz? Tenía 23 años. Había una serie de jóvenes pichones, genocidas represores torturadores, violadores. Acá, sentada la hermana de Ledo, el conscripto, cuando fue determinado el pedido del fiscal de investigar a Milani, me dijo: “Mirá Miguel, existe la sospecha, que ojalá pudiéramos probarla, de que Milani en persona disparó contra mi hermano”

GL: Ahora va a terminar todo porque van a sacar al fiscal y van a poner a (Pablo) Camuña que quiere terminar todo. Es quien maneja la organización ANDHES en Tucumán, muy vinculada al CELS, amigo de Verbitsky quien dijo que esa causa está cerrada

MB No conocía el dato pero sí conocía el comportamiento absolutamente negativo de Camuña. Camuña había sido ascendido por su comportamiento negativo. Cosa que me contaba ayer Ledo

Yo no voy a parar. En el libro hay una serie de elementos muy claros, hay un capítulo que se llama “Las mentiras de Milani”, lo que no dice, donde cotejo todo lo que recolectó respecto del regimiento 141 de ingenieros de La Rioja, la Comisión Provincial de la Memoria y escribió cuando vino la democracia en 1984. Y la opinión de Milani sobre el mismo tema

Milani dice que eran unos boludos que construían puentes, que no tenían nada que ver con nada y que ni se enteraban que había episodios de violaciones de los derechos humanos

El Nabo Barreiro, citado hace algunos años por el fallecido secretario de Derechos Humanos del gobierno, Eduardo Duhalde, dijo:“Cualquiera que haya salido del Colegio Militar antes de 1975, que haya ingresado como subteniente, tiene las manos manchadas de sangre. Todos las tenemos, yo también”. La promoción de Milani, es del ’75 justamente

GL: Uno de los mecanismos más comunes es meterse en las internas, ayudando a unos y reventando a otros. El CELS tuvo la posibilidad de poner esa bolilla negra. En tu libro aparece como que Verbitsky y Garré lo pusieron en escena a Milani

MB: El Almirante Godoy, que va ahora juicio oral, era lo mismo que Milani. Era un tipo que estuvo en la represión. Acá hay una trenza que nos conviene bien entenderla por los últimos sucesos que han ocurrido con Stiusso en la SIDE y demás.
El señor Pocino, jefe de la otra banda que hay en la SIDE. (Es un error pensar que Pocino es mejor; está vinculado a Alak y a otros). También está en la industria de la extorsión, no nos confundamos, es otro Stiusso. Bueno, entre comillas por su vinculación con Hebe, con Verbitsky, Milani y demás. Pero ahí hay un peligro…

NdeR: El libro de Bonasso hace referencia a la denuncia presentada por el Centro de Estudios Sociales y Legales (CELS) contra el Jefe de la Armada, Jorge Godoy por impartir una orden para realizar espionaje ilegal sobre funcionarios como Nilda Garré y Mario Das Neves. Dos horas después de realizados los allanamientos correspondientes en la base de Trelew, una copia de todo el material recolectado le fue remitida a la entonces ministra de Defensa, Garré

GL: ¿Por qué el CELS, una organización civil, tiene esa información?¿Cómo puede ser que Garré tenga la copia de la documentación allanada, cuando ella también era un objeto a ser investigado?

MB: Demuestra que ya estaba el huevo de la serpiente del protagonismo militar en espionaje.
Hay todo un aparato de leyes que prohíben categóricamente el espionaje en general, de carácter político.

Acordate Jorge Capitanich cuando entregaron esos equipos sofisticados de informática y le dieron al Ejército cualquier cantidad. Capitanich dijo, “bueno son necesarios para el combate contra el narcotráfico”. ¿Qué tiene que ver el ejército con el combate al narcotráfico?

El Jefe de Gabinete estaba diciendo claramente, “señores estamos violando la ley” y no salió nadie. También tenemos una oposición que parece pintada; la Comisión Bicameral de seguimiento de la SIDE se reunió dos veces. Es la máxima demostración de que no hay interés de participar en serio en controlar que el Estado no se maneje de manera delincuencial

GL: ¿Cuál es tu lectura de esta modificación?

MB: Esto es cosmético . Se hizo para asegurar el poder del espionaje militar. Por eso al fiscal Brito de Tucumán, hay grandes probabilidades de que lo saquen. porque molesta al pedir la indagatoria. Todo eso lo maneja ilegalmente Milani

Hay una cosa que yo profetizo en el libro y ojalá que no ocurra de manera sangrienta como en el gobierno de De la Rúa, pero vamos para ahí. Este es el vínculo con el conflicto social. Cuando vos sacá 4.500 efectivos de Gendarmería que estaban en el norte, los bajás, y los reemplazás por efectivos del Ejército que no pueden ser asesores de logística, como dice Capitanich con cara de cemento, porque 4500 son muchos asesores. Es como cuando los yanquis decían que mandaban asesores a Centroamérica, ¿para qué los bajan? Para reventar a patadas a los obreros de Lear y todas las otras fábricas de origen norteamericano.
 Estamos asistiendo a hechos aberrantes

GL: Sos grande y seguís rompiendo las pelotas pero además tuviste un hijo

MB: Es contradictorio con el pesimismo que me produce esta sociedad, pero al mismo tiempo es la vida y yo la he celebrado siempre. Creo en la vida

El libro de los Montoneros, hay que tomarse un tiempito. En este libro hay una data impresionante. Firmenich: en la reunión de Roma (NdeR: en la que se votó la contraofensiva) hubo consenso total. La contraofensiva, creí que iba a ser un hecho aislado, no actos terroristas que fueron más dañinos para la propia organización que para los militares

GL: El número de víctimas estaba contemplado, los montoneros de aquella época no estaban preparados

MB: Yo disiento. El general Torrijos nos hizo llegar a los disidentes de la conducción, a fines del ’79, a través de su secretario particular, el legendario Jesús Martínez: “Atención, cuidado tienen un infiltrado de altísimo nivel.” La verdad es que no sé quién fue el infiltrado. Si supiera lo diría

¡Galimberti fue un agente pero ya había roto en ese momento!Esto era en un nivel más alto que Galimberti, que tenía un nivel intermedio, era un capitán de la organización, no era un comandante,uno de los principales. Lamentablemente se tergiversó lo que yo escribí en Página, a raíz de lo que me dio un personaje, el topo, y no puedo destapar como fuente. Me dio un documento buenísimo del 601 de la inteligencia del Ejército que parece redactado por un compañero que se quebró en la tortura y lo escribió, o bien por alguien que era un topo

GL: Fue Milani el que pasó la lista de integrantes del 601

MB: Sí, fue Milani para ganar poder con Verbitsky y con Garré, para trepar dentro de la escala de poder de este gobierno, por supuesto. El lo hizo.
Pero quien reclutó a Gerardo Martínez de la UOCRA, a quien este gobierno utiliza como fuerza de choque para reprimir a los obreros rebeldes, fue un teniente coronel al que se ha dictado hoy la captura en Tucumán, que estaba vinculado a la represión clandestina y que fue un tipo ligado a Milani. Ese es otro elemento de prueba que en estos días puede concretarse y que era del 601, espero que diga “yo recluté a Milani” por lo menos

plazademayo - postaporteñ@ 1324 - 2015-01-16