''Amodio vino a contribuir a la teoría de los dos demonios''
22 Sep 2015
 Por Gerardo Tagliaferro.
En febrero de 2013, después de conversar durante más de una hora en el patio de su casa en Santa Catalina sobre las trampas del machismo, la relación con su padre y su hijo, sus frustraciones y decepciones y unas cuantas cosas más, le pregunté a Jorge Zabalza: ¿Pensás en la muerte? Y respondió: "Y sí, a los setenta años se piensa en la muerte y uno se prepara para eso".
No, eso es una pelotudez. Las denuncias judiciales fueron iniciativa de Alba Antúnez hace un par de años y de Federico Álvarez Petraglia, mérito que hay que reconocerles. 5) Mientras venía para acá escuchaba "La Tertulia" del programa En perspectiva, y el ex integrante de la Comisión para la Paz, Carlos Ramela, dijo que si procesaron a Amodio por coautoría de privación ilegal de libertad, deberían ser procesados todos los militares de la época. Y yo creo que tiene razón. Por primera vez coincido con él. Yo hice una denuncia por la situación de los rehenes donde pido el procesamiento de todos los que estuvieron al mando de las unidades militares donde estuvimos recluidos, porque en todas hubo torturas. Y entonces ellos son los responsables, hayan estado golpeándonos o no. Son coautores. 6) ¿Por qué crees que se procesa a Amodio y no a todos ellos? Bueno, porque creo que hay un tema de poder, realmente. Las Fuerzas Armadas protegen a los criminales del terrorismo de Estado, pero no lo hacen con Amodio. La jueza de San José, donde estaba radicada la denuncia de los rehenes, fue cambiada a la Justicia Civil junto con la doctora (Mariana) Mota. Eso pasó un poco más desapercibido porque Mota era más notoria. Ese expediente judicial por el que pueden ser llamados a declarar unos 70 u 80 oficiales estaba detenido. Últimamente se reanimó, esperemos que siga adelante. Allí declararon Mujica y Fernández Huidobro, corroborando las denuncias que hice personalmente. Mujica dice que los médicos de la Cruz Roja le habían dicho que nunca habían visto un sistema tan bien pensado para destruir la personalidad. Pero también ellos señalan que nosotros fuimos vencidos y que pagamos las consecuencias de eso y que por lo tanto no tienen nada que reclamar a la Justicia. Es muy interesante eso. 7) Y vos creés que eso es por aquello de los códigos de los combatientes. Creo que es la primera vez que queda escrito y ante el Poder Judicial que hay una política de olvido y perdón. Que como fuimos derrotados tenemos que soportar la tortura, sin después reclamar respaldados en la legislación internacional. Dice Mujica (lee un papel escrito a mano): "Siempre supe que... ¡Ay, de los vencidos en la historia! Por tanto me considero afortunado por el hecho de vivir y seguir remando, habiendo sido enorme lo que aprendí en medio del dolor. Personalmente no reclamo nada porque sería injusto". Esto está en el expediente. 8) Insisto: creés que esa postura de Mujica tiene que ver con esos códigos no escritos. Sí. Hay un acuerdo cívico militar que creó un clima de impunidad y entonces Amodio Pérez dijo: "Si se perdona a todo el mundo, ¿por qué a mí no me van a perdonar? Si Guldenzhop es un próspero empresario y Píriz Budes es un hombre pro y del PROBA en Rivera, ¿por qué yo voy a tener que estar en el anonimato?". 9) Ahora que mencionás a Píriz Budes, ¿por qué el MLN puso tanto énfasis siempre en la traición de Amodio y no en la de Píriz? Ambos traspasaron la línea. Una persona, frente a la tortura, no sabe cómo va a reaccionar. Es una situación que requiere mucha comprensión y no se puede dejar de considerar el contexto de barbarie. Pero Amodio y Píriz Budes no fueron torturados, ellos fueron una especie de paramilitares, actuaron por voluntad propia junto con el aparato militar. Son civiles asimilados a la política represiva de las Fuerzas Armadas. 10) ¿Por qué el MLN, como dicen algunos, se ensañó con Amodio y no con Píriz Budes? Porque Amodio es el personaje más notorio. Él fue fundador del MLN. Amodio Pérez reclutó a Marenales y a Manera, fue uno de los primeros y en algún momento pasó a operar junto con la policía, fue un paramilitar. Yo pienso que fue cuando cayó preso la primera vez. Y muchas operaciones policiales posteriores, que incidieron en la vida política del país, fueron hechas en base a la información que aportó Amodio Pérez. Más tarde, en algún momento él decidió formar parte de la conspiración para el golpe de Estado, y eso no lo hizo ningún otro compañero que fue víctima de la tortura. Él intentó ser parte del golpe de Estado. Dice que lo hizo para irse... Yo no sé si quería irse o pensaba en desempeñar algún cargo dentro de la dictadura, pasar a jugar un papel en ella. No lo sé. 11) ¿Píriz Budes estuvo también condenado a muerte? Yo nunca leí una condena a muerte del MLN (se ríe). Él fue una de las tres personas que tuvieron ese rol de participar junto a los militares en la represión: Mario Píriz Budes, Héctor Amodio Pérez y Alicia Rey Morales. 12) Amodio dice, desde que reapareció en 2013, que él no fue quien entregó la Cárcel del Pueblo sino que fue Adolfo Wasem, y lo fundamenta en base a lo que Marenales dijo en una entrevista que le hice en 2009 (*). ¿Cuál es tu versión de ese hecho? Marenales se equivoca... Qué querés que te diga. El que conocía la dirección de la Cárcel del Pueblo era (Rodolfo) Wolf. Esa fue una historia muy perversa. A Amodio Pérez lo metieron en la celda con Wolf y Wasem. A Wolf lo trajeron de la paliza, masacrado y Amodio -que era una referencia en la organización, un compañero con un enorme prestigio dentro del MLN y en particular dentro de la columna 15, que era donde estaba Wolf- lo convenció de entregar la información. Con el propósito de salvar las vidas de los compañeros y los detenidos en la cárcel pueblo, Wasem acompañó el allanamiento. Imaginate lo que era el Batallón Florida. El 26 de junio de 1972 Manera, Fernández Huidobro y Rosencof son recibidos por toda la cúpula militar: Gravina, Cristi, Zorrilla, Trabal, los dos Zubía, el Goyo Álvarez. Se hace la propuesta de rendición incondicional del MLN y Huidobro, junto al capitán Calcagno, quedan de transmitirla personalmente al Comité Ejecutivo del movimiento. El 27 de junio, al día siguiente, Calcagno y otros oficiales asesinan en la tortura a Juan Fachinelli, que fue entregado por Amodio Pérez dos días antes. Es surrealista. Por un lado se reúne toda la cúpula militar con tres prisioneros, por otro están torturando a Fachinelli hasta matarlo, y en el mismo momento en una pieza aparte, escribiendo a máquina y organizando la represión está Héctor Amodio Pérez. Eso era un infierno. Ahí se concentran todas nuestras contradicciones. 13) Eso lo ves ahora, pero han pasado más de 40 años. Que hubo negociaciones en el Florida es de manejo público desde hace 30, y en estos 30 años no escuché a ningún ex dirigente tupamaro cuestionar esas negociaciones. Es cierto. La cuestión de la rendición incondicional no tuvo un debate público. Hubo un debate interno que tampoco fue completo y hubo críticas a nivel de pasillo, de conversaciones, no se debatió formal y públicamente. Se debatió en la cárcel también, mal, porque no eran las mejores condiciones. Como te digo: ahí había un nudo que expresaba nuestras contradicciones. Si se hubiera hecho pública la crítica de la historia del Florida, podría haber sido distinto el desarrollo posterior de los reclamos contra el terrorismo de Estado. ¿Habría tenido eco político el olvido y el perdón impulsados por Huidobro y Mujica? Pienso que tal vez Fernández Huidobro no habría podido convencer a la mayoría del congreso del Frente Amplio (en 2004) de abandonar el reclamo de verdad y justicia para ganar las elecciones. Ahí es donde ves que la historia es presente. Los errores del pasado influyen sobre los acontecimientos actuales. 14) Este tipo de críticas, vos no las expresaste antes. Por lo menos públicamente. No, públicamente no. Porque como buenos hombres de partido que fuimos, priorizábamos la construcción del MLN antes que el interés de poner todos los elementos en conocimiento de la gente. Creo que esa es una de las cosas buenas que tiene la venida de Amodio Pérez: su traición ha quedado en evidencia para un público que nació después del golpe de Estado. Cuando en el debate (de Código País), Fasano le dice que denuncie a los militares, él contesta: "A los militares no los traiciono". Eso queda patente en un debate público. La traición es un hecho y no una vana acusación como se quiere hacer creer.
No. No, no entregaron gente. Y fueron rehenes, sometidos a uno de los regímenes más crueles de reclusión. Eso no se puede obviar. 16) O sea que tus cuestionamientos a las negociaciones del Florida son políticas. Son políticas. Ahí hubo un proyecto basado en el supuesto "peruanismo" de algunos oficiales que fueron autores de los peores crímenes contra la humanidad. Muchos no mordimos el anzuelo del "nacionalismo militar". También hubo un planteo de Fernández Huidobro, en el Penal de Libertad, de apoyo a los comunicados 4 y 7 (N. de R.: se refiere a los comunicados de las FF. AA. de febrero de 1973). El apoyo crítico. Y bueno, nosotros discrepamos con eso. Son secretos de las historias internas de cada partido. Yo sé que en el Partido Comunista hubo quienes no estuvieron de acuerdo con los editoriales de Arismendi en El Popular apoyando esos mismos comunicados. 17) Pero la posición oficial del PCU fue la que se trasmitió a través de El Popular. Sí, y la posición oficial del MLN fue la que teníamos quienes éramos dirección en el Penal: Sendic, Mujica y yo. Y hubo un planteo, hecho como se hacía allá, a través de hojillas (de cigarrillos), que era el apoyo crítico, que era la continuación lógica de lo del Florida. Y que los tres rechazamos. 18) En el marco de la llamada "tregua" del año 72 estuvieron los trabajos conjuntos de militares y tupamaros en el Florida contra los "ilícitos económicos", por los cuales se llegó a detener gente. ¿Tenés constancia de que tupamaros hayan participado en torturas a detenidos por este motivo? No tengo testimonio directo de eso. Hubo gente que participó en el levantamiento y análisis de las declaraciones. Eso sí lo tengo claro. El que dice eso es el coronel Agosto (en el libro Milicos y tupas, de Leonardo Haberkorn). No he oído a ninguno de los compañeros que estuvo detenido en esos lugares -que fueron el Batallón Florida, el cuartel de La Paloma, el 9.º de Caballería y el Ingenieros I- hablar de que hayan participado en la tortura. 19) ¿Vos estuviste en el tema de los ilícitos? Yo era un chitrulo que estaba en el medio del monte. A mí me pasearon interrogándome por todo el Norte; estuve en Paysandú, en Rivera, Tacuarembó, Salto... Y me hicieron una oferta de negociaciones de paz a la cual me negué. El planteo que me hicieron, como yo era suplente de Sendic en el Comité Ejecutivo del MLN, por parte del coronel Silveira que era el segundo al mando de Trabal, fue de ayudar a ubicar a Sendic para tener conversaciones de paz. Y me negué. 20) ¿Por qué te negaste? Porque entendí que era una operación para detener a Sendic y no para buscar la paz. Yo les dije: "¿Quieren la paz? Publiquen un aviso en el diario El Día. Hagan una cuestión pública". Hasta ese momento estaba en la enfermería del cuartel, hacía dos días que me habían operado. A las dos horas de negarme me metieron en un calabozo así como estaba, con las sondas y la gran puta, atado y vendado. Esto fue una semana antes que empezara lo del Florida. Se lo relaté muchas veces a Fernández Huidobro, porque estuvimos mucho tiempo juntos en las celdas del penal (de Libertad), pero no está en su libro La tregua armada. Se olvidó... Hubo más gente que se negó. Jessie (Macchi) se negó también. 21) En Cero a la izquierda, una biografía tuya escrita por Federico Leicht, reconocés que hubo "operaciones de finanzas" del MLN en la década del 90. Amodio habló de eso en Código País. Hubo dos rapiñas en las que se identificó a miembros del MLN como participantes, incluso uno, el ex sindicalista Freddy Arduso, estuvo preso. ¿Qué decís de eso? Lo que dije en el libro de Leicht: nosotros recurrimos a buscar finanzas por vías alternativas que no implicaron cometer delitos. Recurrimos a la solidaridad de movimientos guerrilleros. 22) En una de esas rapiñas quedó el documento de un tupamaro histórico, Ricardo Perdomo, que en el libro se dice que el MLN sacó del país. En la otra fue detenido Ardusso, que integraba el MLN en ese momento. Pero esas no fueron acciones del MLN. Tanto lo de Perdomo como lo del Parque Posadas no fueron asaltos del MLN. Cuando a mí me preguntaron si eran compañeros que habían caído en el bandidismo yo dije que no, que eran actitudes políticas, porque ninguno de ellos había hecho esas operaciones pensando en beneficio personal. Pensaban en darle un destino político a lo recaudado. Pero eran proyectos que no implicaban al MLN. 23) ¿Proyectos de otras organizaciones? O, más bien, era que ellos querían formar otras organizaciones... No sé. Eran proyectos políticos, pero no del MLN.
No. Lo que están diciendo de Rony Scarzella, a mi modo de ver es un disparate (N. de R.: Scarzella fue un tupamaro asesinado en 1993 en Rocha, en un crimen nunca aclarado. En las últimas semanas se especuló con un ajuste de cuentas entre tupamaros). Yo en ese momento estaba en el corazón del MLN, y para mí el de Scarzella fue un asesinato que atribuyo a gente que participó en el terrorismo de Estado. Lo encapucharon, le ataron las manos con alambre a la espalda y le dispararon un tiro en la nuca, arrodillado. La típica ejecución del Plan Cóndor, y creo que fue una señal justamente hacia esos tupamaros que podían tener un proyecto diferente al del MLN. Rony Scarzella estaba muy ligado a Ricardo Perdomo, como lo estaba a mí. Militábamos juntos. Creo que fue una señal de algunos militares o ex militares hacia la interna del MLN. Y ese crimen sigue impune, eso es lo más importante, pese a que había datos que guardaba la inteligencia policial y pese a que Huidobro y Bonomi podrían haber investigado algo. 25) Tu interpretación, si entiendo, es que ese crimen fue un aviso al MLN: "Miren que si ustedes están en algo raro, nosotros también". Seguro. Una advertencia mafiosa típica del terrorismo de Estado. Un tiro por elevación. 26) ¿Eso generó contactos entre el MLN y militares para "parar la mano"? Ya había un teléfono rojo, pero ahí yo ya me fui del MLN. 27) ¿El arsenal de Feldman tenía algo que ver con ese MLN? Sobre eso no tengo ningún dato. Lo único que sé es que Feldman era "muspo" (miembro del MUSP, Movimiento de Unificación Socialista Proletario). Un tipo conocido porque era medio raro en su época de estudiante, andaba siempre solo... Era de Ciencias Económicas e integraba el CECEA, que estaba a media cuadra del Centro de Estudiantes de Derecho, donde militaba yo. Y los militantes nos conocíamos. 28) ¿Sabés si las armas encontradas en su casa son las que el MLN obtuvo en el copamiento al Centro de Instrucción de la Marina? No, no, esas armas fueron casi todas recuperadas (por las FF. AA.). Además, casi ninguna nos sirvió para nada, salvo los (revólveres) .38. La granada que tiró Marenales (cuando fue detenido) era de la Marina; fallaron todas. 29) En las últimas horas se supo que Federico Leicht va a demandar a una editorial griega que publicó una traducción de Cero a la izquierda realizada por Dimitris Koufodinas, un hombre preso por "terrorismo" en Grecia desde 2003. ¿Tuviste alguna participación en esa publicación? El compañero Dimitris Koufodinas cumple trece condenas a cadena perpetua. Para aprender español y poder leer al Che Guevara tradujo al griego Cien años de soledad como primer paso. Luego hizo lo mismo con Memorias del Calabozo y con Cero a la Izquierda. Las traducciones se presentaron públicamente en Atenas y se venden en actividades políticas y sociales para recaudar fondos de solidaridad con los presos políticos. Lo mismo ocurre con las memorias que escribió Dimitris y que, con un prólogo mío, fueron presentadas en la Facultad de Ciencias Sociales frente a un público de 800 personas. Ni Fernández Huidobro ni Rosencof (autores de Memorias del calabozo) reclamaron lo que reclama Federico Leicht: que el movimiento de solidaridad le pague sus treinta dineros. 30) En tu blog Zurdatupa escribiste hace poco que Bonomi y el Gobierno están "palestinizando" el Uruguay, preparando a las fuerzas represivas para sofocar futuros levantamientos o protestas populares. ¿Por qué crees eso? ¿Para qué tenemos ya una Guardia Republicana militarizada? Con un Ministerio del Interior que maneja ya una fuerza aérea, con aviones y helicópteros, con un "Guardián" que maneja elementos de inteligencia de alta tecnología. ¿Para qué? ¿Para terminar con el delito? ¿Para terminar con el narcotráfico? 31) ¿Te parece que no es para eso? Creo que el narcotráfico es la excusa para preparar un aparato policial de doble propósito, capaz de reprimir cualquier movimiento popular que pudiera sobrevenir ante un malón fascista. Acá hay una cuestión de concepción que me interesa aclarar. Hay una lección de la historia: creo que la mecánica de los levantamientos populares es siempre en respuesta a un rompimiento de la legalidad por parte del poder. Ejemplo: la huelga general del 73 o la esencialidad ahora. La gente no reacciona antes, reacciona después que hay un desborde de autoritarismo, sea pequeño como la esencialidad o grande como un golpe de Estado. Creo que la historia demuestra que la dinámica es esa. Con esas perspectivas, el poder prepara su aparato represivo, y yo creo que lo que se está haciendo con la Policía de Montevideo está dirigido a un horizonte más lejano que la represión del delito común. Ese es el horizonte que tienen los asesores israelíes y norteamericanos de la Policía. No es el narcotráfico. 32) ¿Pero no creés que hay un problema con el delito y que hay bandas de narcotraficantes que operan hoy en el Uruguay? Sí, pero el propio ex presidente de la República dice que la represión es inútil contra ellos. Creo que son utilizados igual que en México, como excusa para otra cosa. 33) Pero no me vas a decir que en México no hay un problema con el narcotráfico. Sí, y hay más represión que acá y aparatos más sofisticados que en Uruguay. Pero el aparato armado del Estado mexicano está dirigido a contrarrestar el movimiento popular, a desaparecer gente en Ayotzinapa, no contra los narcotraficantes. Y yo sostengo que acá está en ciernes una situación similar. Claro que Uruguay no es tan importante porque no es vecino de Estados Unidos y por lo tanto lugar de pasaje de tanta cantidad de drogas. 34) La gente en Uruguay se queja de la inseguridad... (Interrumpe) Hay inseguridad, es cierto, pero ¿ha disminuido la inseguridad porque el 10 % del presupuesto esté destinado a policía y ejército? ¿Ha disminuido o ha aumentado? A medida que hay fusiles más modernos, chalecos más modernos, uniformes más lindos, más patrulleros en las calles, ¿ha disminuido el delito? No. ¿cómo se entiende? Explicámelo porque no me cierra: a medida que el aparato policial está más aceitado, se hace más trabajo de inteligencia, hay 10.000 presos en las cárceles, hay más delitos. ¿Cómo es eso? Eso refleja que acá hay un fenómeno que tiene que ver con lo social, por supuesto con lo ideológico, con el hecho de que no hay un futuro en esta sociedad...
¡Claro que debe combatirlo! Ahora, yo te pregunto: en los países de ejército y policía más sofisticada, ¿el delito ha disminuido? No. El Estado, para combatir el delito, no tiene que fortalecer el aparato represivo, tiene que destinar esos fondos a otras cosas. Hay que formar y organizar a la gente en los barrios carenciados, incentivar la organización social, la formación del vecino como un actor social y político, que sienta la responsabilidad por la sociedad. Eso educa. No es ir y darle, no es formar un espacio público simplemente para que se reúnan los veteranos o jueguen los niños... No. Creás ese espacio público y ahí de noche es donde se transa la droga. ¡Por favor! No hay que hacer asistencialismo, hay que organizar, que la gente además de atender sus problemas de carencias, fortalezca su educación. Lo que hay hoy es una educación para formar engranajes del sistema, hay depósitos de niños, que es lo que son las escuelas en estos barrios, incluso las de tiempo completo. A los niños se los tiene ahí mientras los padres van a trabajar, es una forma de quitar presión al problema social. Y a los adolescentes se los educa para que sean buenos productores de plusvalía. Bueno, cambiemos de pensamiento: en lugar de engranajes para el sistema, formemos seres críticos. La educación como era en los años 50, acá en el Uruguay: esos niños del 50 fueron los luchadores sociales y revolucionarios del 70. La educación para el engranaje y las políticas de asistencialismo lo que hacen es incentivar el individualismo y el consumismo, y en esa sociedad predomina la delincuencia. Esa sociedad es la que fabrica delincuentes. El consumismo de las clases dominantes, que se refugian en la costa, ha producido los barrios periféricos, en los que la salida es la individualista, someterse al trabajo en una empresa de seguridad, en la pesca, en la construcción o salir a robar. No se piensa en salidas colectivas. 36) Hace más de veinte años que te viniste a vivir a Santa Catalina en el marco de una estrategia política del MLN para impulsar estas cosas que hoy estás diciendo. ¿Qué pudiste hacer al respecto? Nada... (Piensa) No, nada no. Desde el MPP de los 90 procuramos establecer vínculos entre organizaciones sociales en toda la parte Oeste de Montevideo. Impulsamos acciones en torno a la huelga de la construcción del 88, conflictos de la educación, el voto verde, en las cooperativas de viviendas, participamos en los comités de base y en la coordinadora del Frente Amplio, en los concejos vecinales y juntas locales. Aquella fue la época del boom de los asentamientos, de Camino Cibils hacia el Oeste hubo más de 10.000 familias que se asentaron entre los años 88 y 93, 94. Se requirió un enorme trabajo social y nosotros estuvimos en eso, apostando a que la gente hilvanara una red de relaciones para la lucha social. 37) ¿Hay mucho delito en esta zona? Te diría que el barrio lo hace uno. Estuve seis meses fuera de mi casa por la enfermedad y cuando volví la casa estaba intacta. Ha habido asaltos a camiones, hace poco el asesinato de un policía, pero el 98 o 99 % de la población de Santa Catalina es laburante. Te parás en la terminal de ómnibus a las 5 o 6 de la mañana y la gente está saliendo a trabajar. Y entre las 7 y las 8, el 124 sale cada cinco minutos. 38) En Santa Catalina te conoce todo el mundo, preguntás a cualquiera y sabe quién sos y dónde vivís. El hecho de que vivas hace años acá, ¿cambió en algo las características del pueblo? No, no cambió porque también como una herencia del pasado, creo que me equivoqué. Como tupamaros tuvimos una concepción errada que fue la de creer que fortaleciendo el partido político vos fortalecías la sociedad. Luchamos para llegar a la Intendencia de Montevideo, creímos que la descentralización iba a significar traslado de poder a los barrios y eso fue una farsa. Yo festejé (en 1989) que Tabaré había salido intendente. Algo que he aprendido es que el fortalecimiento de la organización social tiene que venir de la propia sociedad, no del partido. El Estado y el partido pueden apoyar, pero el viaje de la gente no debe ser de la organización social hacia el partido, sino del partido hacia el movimiento social. Creo que esa es la lección de la historia, que no la aprendimos en los 70 y tampoco en los 90. 39) Nunca es tarde para aprender. Nunca, tengo 72 años y muchas cosas sigo aprendiendo. Pero es tarde para actuar ya... Es tarde para actuar. 40) Cuando te entrevisté en febrero de 2013 estabas escribiendo un libro, una reflexión sobre éstas y otras cosas. Lo terminé, está en corrección. Espero poder presentarlo el 22 de diciembre (N. de R.: aniversario de la muerte de Carlos Flores, el primer tupamaro muerto en combate, en 1966). Montevideo Portal | Gerardo Tagliaferro Fotos: Juan Manuel López (*) Entrevista en el semanario Crónicas. Allí Marenales dijo: "Wasem fue a buscar a los compañeros. Ellos (las FFCC) tenían la característica del teléfono de la cárcel del pueblo, andaban cerca pero no tenían la casa. Wasem (que estaba detenido) fue con los milicos, para evitar que los compañeros se hicieran matar. Creo que se equivocó el compañero; su razonamiento fue que teniendo la característica del teléfono iban a llegar y la preocupación era que quienes estaban allí no se hicieran matar".
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23 sept 2015
EL TURNO DE ZABALZA
